Atelier CIS-PEN du jeudi 21 décembre sur la cartographie des controverses
Cadre de l’atelier
- Objectif 1 : Faire en sorte que tout le monde ait des éléments de réponse à ses questions
- Objectif 2 : Une fiche qui récapitule les discussions de l’atelier qu’on met en ligne sur le site du CIS-PEN
- Rappel : L’expertise est distribuée
- Rappel : Attention à laisser chacun.e s’exprimer (différentes personnalités, normes sociales, niveaux d’expertise)
- Clément prend des notes mais tout le monde contribuera au document final
Déroulé
- Sophie pose le cadre
- Clément présente les “experts”
- On commence par le tour de table des “apprenants”
- Session questions :
- Définition de la controverse (quel choix de controverse dans un contexte d’enseignement), la cartographie et au-delà de la cartographie
- Qui l’utilise ? Pour faire quoi ?
- Quels risques de dérives relativistes ou de biais ?
- Quelles limites, par exemple comment le mettre en situation de décisions ?
- …
Quelques références bibliographiques
Controverses mode d’emploi
https://controverses.org/mode-demploi/intro.html
Lire - un des auteurs sera parmi nous, donc autant en profiter !
- Introduction
- Une controverse au choix (ou plusieurs) parmi (ce qui n’empêche pas d’en lire d’autres) :
- (éventuellement) la préface (intérêt : retour d’expérience et évolution du sens de l’étude des controverses entre les années 80 et aujourd’hui)
Pour aller plus loin : https://controverses.org/fr/resources/
Peut-on aborder les enjeux controversés sans tomber dans la polémique
https://www.calameo.com/read/0015762776197e50f27b4 (lecteur en ligne) ou en pdf
Lire - idem, nous avons la chance d’avoir le coordinateur du rapport !
Pourquoi est-ce que je m’intéresse au sujet ?
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[OM] Dans le cadre des enseignements sur le développement durable à l’EPISEN (école d’ingénieurs d’université de l’U-PEC - Créteil) nous allons faire évoluer le premier cours qui est issu du cours de F. Flipo à l’IMT. Ayant suivi ses travaux récents et la rédaction du guide “Peut-on aborder les enjeux controversés sans sombrer dans la polémique ?”, je souhaiterai inclure ces travaux dans le premier cours. Par ailleurs, il me semble important de pouvoir armer les collègues qui sont souvent décontenancés face à une controverses, qui généralement sort de leur domaine de recherche, et y répondent de façon pas toujours adéquate (la controverse comme quelque chose à régler alors que c’est davantage une dynamique à révéler).
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[VC - Information et communication] Mes terrains portent directement sur des controverses environnementales. J’ai d’abord travaillé sur l’enfouissement des déchets radioactifs, puis sur le numérique responsable et les greentech. Je m’intéresse également à la production d’informations citoyennes sur les risques naturels et industriels sur les territoires littoraux (Grand Ouest). Pour l’ensemble de ces sujets, j’ai besoin de cartographier les acteurs en présence et de comprendre leurs interactions.
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[TN] Je contribue à des études visant à apporter de la matière pour “éclairer le débat public”, en particulier sur l’empreinte environnementale du numérique. Egalement, je travaille dans une autorité de régulation qui vise aussi à alerter sur de potentielles problématiques du secteur. Je suis donc à la recherche d’outils. A titre personnel, je m’intéresse à certaines controverses environnementales au sein d’associations et à des outils d’éducation populaire.
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[FM] Dans mon métier de prof d’informatique en école d’ingénieurs (en informatique justement), je passe beaucoup de temps à contrer le discours dominant sur la nature nécessairement bonne des innovations numériques. Amener les étudiants à prendre du recul et à considérer plusieurs points de vue est urgent. “Le numérique (et maintenant l’iA en particulier) va sauver le monde” est un exemple typique de controverse à décortiquer. Ça a des aspects politiques parce que l’opposition entre techno-optimistes et techno-pessimistes ne laisse aucune place aux positions intermédiaires.
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[JC] Je suis amené, dans différent contextes (EcoInfo, médiation, …), à faire des synthèses de l’état de l’art sur des questions en lien avec les impacts environnementaux des TIC. Les connaissances étant en construction dans ce domaine, je fais régulièrement face à des questions controversées.
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[AB] Le sujet des controverses apparait dans mes enseignements et recherche autour des impacts environnementaux du numérique avec des oppositions bénéfices/risques de technologies qui sont parfois difficiles à appréhender et expliquer. Par ailleurs, ce sujet va devenir obligatoire pour tous les étudiant·e·s de toutes disciplines comme le précise la proposition de contenu du socle de connaissances dans la note de cadrage du ministère ( https://www.cge.asso.fr/wp-content/uploads/2023/07/Note-de-cadrage-MESR_TEDS_formation-des-etudiants-1er-cycle.pdf ). La montée en compétences des eneisgnants-chercheurs sur ce sujet semble donc indispensable.
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[SC] J’ai découvert l’outil en lisant Bruno Latour et je me suis dit que ça pourrait être intéressant à tester et à utiliser. Ca pourrait être un outil de discussion dans les labos de recherche pour discuter sujets, orientations, etc. repolitiser la recherche en tirant les fils.
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[BDG] Dans ma thèse je m’intéresse à l’intégration des enjeux de durabilité dans les cours d’informatique du secondaire. J’ai grosso-modo deux points de départ : les recherches sur l’enseignement de l’éthique de la technologie en cours d’informatique, et l’enseignement des QSV. Par ailleurs, j’encadre un cours d’analyse de controverses dans le supérieur avec des L2 en génie méca et génie civil (donc pas des SHS), et c’est pas toujours facile…
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[PLR] Ma thèse porte sur les impacts environnementaux liés à la numérisation de l’agriculture. Cette thématique porte de nombreuses controverses (le numérique en général aussi), si bien que je pense que m’outiller à ce sujet me permettrait de mieux comprendre / transmettre les complexités associées.
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[stph] Dans le cadre de mon cours “lownum” (lownum.fr) je positionne (à présent très explicitement) la lowtechisation contre le solutionnisme (à partir des 4 scénarios de l’Ademe notamment) ; cette idée de penser contre (en opposition) et “tout-contre” (en adossement) me semble importante à travailler comme posture et donc les travaux menés ici pourront l’enrichir.
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[SQ] J’en suis venue à m’intéresser à ce sujet dans un contexte de médiation scientifique sur les enjeux environnementaux du numérique. Je me suis rendu compte que mes collègues et moi-même ne sommes pas armé.es pour évoquer des sujets controversés et sur lesquels les savoirs ne sont pas stabilisés, alors que c’est exactement de ça dont on a besoin. Cela nous pose également problème pour choisir quels pourraient être des questions de recherche en informatique pertinentes. En d’autres termes, y a-t-il des connaissances scientifiques qui manquent actuellement et qui pourraient permettre d’éclairer le débat public et les arbitrages à faire concernant la place du numérique dans l’Anthropocène ?
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[St] Je participe ici en tant que militant dans le collectif des chatons (chatons.org). Ce collectif souhaite proposer des alternatives concrètes à la médiation numérique des bigtech, traditionnellement identifiées par l’acronyme GAFAM-BATX+etc. Nous avons notre lot de controverses. Elles s’articulent notamment entre «privacy» et «sustainability». Et sur lesquelles nous n’arrivons pas à dégager des consensus. D’où notre participation à ce gdt.
Qu’est-ce que je me verrais éventuellement faire en lien avec ce sujet ?
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[OM] Intégrer lors du premier cours de l’an prochain en DD une partie qui présente la problématique générale des controverses et qui la met en oeuvre sur un cas concret.
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[VC - Information et communication] J’aimerais comparer les dynamiques des controverses entre elles. Est-ce que les logiques d’alerte citoyenne prédominantes au sujet des déchets radioactifs ou des algues vertes se retrouvent sur des questions plus technologiques ? Dans une perspective interdisciplinaire, je cherche à produire des cartographies sous forme de graphes qui soient complémentaires à celles qui reposent sur l’analyse de réseau en termes de capital social.
Je souhaite également apprendre à cartographier les différentes prises de parole sur des forums et des listes de diffusion en ligne.
Sur un autre sujet que je mène en parallèle, j’aimerais cartographier les pratiques de citations de créateurs de contenus dans un corpus de streams sur Twitch. Cela sort quelque peu de la thématique des controverses et se rapproche davantage de l’analyse de réseaux.
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[TN] Je souhaiterais pouvoir mobiliser certaines méthodes connues au sein de mes activités personnelles ou associatives.
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[FM] Idéalement, faire de l’analyse/carto (pas bien compris la différence) de controverses en tant qu’activité pédagogique, en grand (env. 300 étudiants) et sur des sujets liés au numérique.
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[JC] J’envisage d’utiliser les méthodes dans mes activités de recherche. Au delà des arguments des différents acteurs (académiques, publics, privés) sur les questions controversées, j’aimerais être capable de prendre du recul sur les jeux d’acteurs qui opèrent dans le construction des connaissances, notamment par rapport au fait que la champ académique est investi par les industriels directement (au travers de publications revues par les pairs) et indirectement du fait de l’influence des normes dans ce domaine (voir par exemple la norme ACV, les normes de calcul des émissions évitées, etc.), comme le montre bien très B. Béchadergue dans son rapport de master.
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[AB] J’aimerais avoir l’occasion de tester la cartographie des controverses dans le cadre des enseignements. Pour la recherche, les sujets autour de la numérisation de nombreux secteurs (e.g. agriculture) sont controversés. Mieux connaître les méthodologies existantes et leurs limites pourrait aider à appréhender ces sujets.
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[SC] Je souhaiterai pratiquer au sein de mon labo (ou atécopol). J’anime un groupe de réflexion au sein du labo sur le lien sciences/sociétés, et on a de nombreux débats sur les sujets de recherche émergents en informatique (IA, agriculture numérique, réalité virtuelle, il n’y a qu’à se baisser pour en ramasser)
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[BDG] M’appuyer dessus pour parler des enjeux de durabilité du numérique avec des lycéen·nes, de préférence en créant un pont avec l’informatique en tant que discipline.
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[PLR] M’appuyer sur la cartographie de controverses pour mettre en critique certains discours téléologiques / dépolitisants et apporter davantage de nuances. Fournir des outils / supports pour la discussion / l’échange. L’utiliser en tant qu’outil de synthèse, pédagogique
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[stph] Je vois plusieurs pistes à court terme (et/ou) : dans le cadre d’un atelier d’écriture que je vais mener en janvier (https://apint.utc.fr/cat/co/0075.html) je pourrais proposer aux participants de mettre en scène une controverse ; dans le cadre d’une version “stage” du cours Lownum en janvier toujours (https://apint.utc.fr/cat/co/0051.html) je pourrais tester un exercice inspiré par ce qui se fait ici, et éventuellement l’exporter ensuite dans mon cours “officiel” ; des étudiants de l’UTC ont monté une asso contre la construction du Canal Seine-Nord Europe à Compiègne, avec quelques collègues on a proposé d’en faire un sujet d’étude notamment dans une logique de proposition d’alternatives.
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[SQ] Je travaille avec BDG et FM — le monde est petit :-) — à l’intégration d’une forme d’analyse de controverses dans des cours en école d’ingénieurs. En plus de cela, j’aimerais utiliser cet outil pour former les collègues checheur.euses et améliorer la qualité des débats internes aux différentes communautés de recherche en informatique sur les enjeux de l’Anthropocène.
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[St] Beaucoup de nos membres proposent des ateliers d’éducation populaire dans lesquels sont abordés et utilisés des concept techniques et scientifiques. Une cartographie des controverses permettrait d’être utiliser comme base de construction de ces ateliers + ingiéniérie pédagogique adaptée. Plus généralement causer éducation aux médias et à l’information.
Quelles difficultés je rencontre quand j’y réfléchis, quelles questions je me pose ?
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[OM] Je ne vois pas de problème a priori en suivant la démarche proposé par F. Flipo. Cela nous permettra d’armer le sens critique des élèves et leur montrer que les positions ne sont jamais absolues/tranchées/… dans des situations de controverses, comment évoluer dans ces situations et avoir des outils pour prendre des décisions, en connaissance de cause.
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[VC - Information et communication]
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Comment répondre à la critique (parfois fondée) qui dit que les controverses sont des objets “nobles” et interroge leur pertinence par rapport à l’étude des objets dans leur dimension non controversée. Par exemple : controverses sur les déchets radioactifs vs transition énergétique.
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Difficulté théorique (analyse de réseaux) : je cherche à dépasser la cartographie des acteurs et des arguments. Il est parfois difficile de faire émerger des informations propres à l’analyse de réseaux qui n’apparaissent pas déjà via d’autres méthodes (analyse de discours, entretiens semi-directifs, etc.).
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Difficulté technique : j’ai un niveau débutant dans Gephi et dans la construction de mes propres jeux de données.
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[TN] Je souhaiterais dépasser les écueils de ce qui est appelé la “zététique” (ou ce qui vient du milieu dit “sceptique”). En particulier, j’aimerais pouvoir appliquer de nouveaux cadres de réflexions à certaines problématiques.
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[FM] je n’avais pas pensé à la mouvance des Zets, c’est le paragraphe ci-dessus qui m’y fait penser : j’aimerais me tenir le plus loin possible de leur vision des choses en termes de recettes de cuisine sur la détection des biais cognitifs, qui marcheraient quel que soit le domaine. Je voudrais pousser les étudiants à avoir de l’esprit critique, mais en creusant le fond sur un sujet (et en espérant qu’ils sauront le refaire sur un autre ensuite), pas en leur délivrant une méthode à tout faire. La carto des controverses me semble bien adaptée pour ne pas tomber dans ce travers. Mais, en même temps, j’ai peur que choisir un sujet en particulier demande beaucoup plus de temps que ce dont on dispose en général.
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[JC] Les connaissances étant en construction dans le domaine des impacts environnementaux du numérique, et les acteurs public et privés étant très actifs sur ces questions, les controverses dépassent bien souvent le strict cadre du champ académique, si bien que je ne me sens ni légitime, ni outillé, pour faire état de ces controverses.
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[AB] Moi aussi question de légitimité et comment aller approcher les différents acteurs. La complexité et le temps nécessaire pour la démarche me semblent un peu en contradiction avec l’accélération du métier et du monde en général (par ex pour l’enseignement, faire plus avec le même budget). Autre question : comment faire le lien avec la prise de décision ? Et aussi : quand/comment contacter les acteurs concernés ?
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[SC] J’aimerais comprendre comment ces cartographies peuvent être construite à plusieurs dans un temps fixe assez court. IL s’agit aussi d’explorer un graphe : quelle méthode suivre ? dans quel ordre explore-t-on ? Quelle genre de réflexion cet outil pourrait nourrir. Je seconde sur la prise de décision
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[BDG] Quel support / structure de rapport est demandé aux étudiant·es dans le cadre de la cartographie des contoverses (dans le cours de L2 que j’encadre, c’est pas de la cartographie à proprement parler, et j’ai du mal à les aider à structurer leur rapport typiquement) ? Comment articuler des compétences disciplinaires en informatique avec des outils comme la cartographie des controverses, pour parler des enjeux de durabilité du numérique ? Quelle posture d’enseignement ?
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[PLR] Comment articuler cet outil de fond / contextualisation pour ancrer des pratiques informatiques qui peuvent être “hors-sol” ? Quelle compatibilité ?
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[stph] À ce stade je n’ai pas assez travaillé le contenu pour faire ressortir des difficultés.
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[SQ] J’ai un peu du mal à voir comment articuler savoirs disciplinaires et cartographie des controverses. Autrement dit, si je suis partie prenante en tant que chercheuse d’une controverse, est-ce que ça a du sens d’articuler mon travail disciplinaire et une analyse de controverses, ou est-ce que le mélange des genres est trop important ?
- Q : Comment aborder avec des non convaincus la postulat que “la production des savoirs est indissociable du contexte social dans lequel ils se construisent” ?
- Q : Quel lien entre cartographie des controverses et enseignement des QSV ?
- Q : Quel lien entre controverses, wicked problems et science post-normale ?
- Q : C’est si évident que ça que l’analyse de controverses n’affaiblit pas l’autorité des savant·e·s ?
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[St] Et bien en lisant les commentaires précédents, il y a déjà une controverses autour de la construction d’un «bon» esprit critique. Et cela questionne la place de l’éducation aux médias et à l’information notamment dans la construction et la transmission des savoirs. cf GREMS
Notes de l’atelier
Présent·e·s : Tom Nico (régulation & environnement), Jacques Combaz (informatique), Pierre La Rocca (doctorant informatique), Baptiste de Goër (informatique, un peu didactique), Aurélie Bugeau (informatique), Sophie Quinton, Simon Castellan (informatique), Clément Marquet, Fabrice Flipo (philosophe, professeur à Mines-Télécom), Anne-Laure Ligozat (informatique), Vincent Carlino, Alexandre Violle, Thomas Tari (sociologie des sciences), Stéphane Crozat, Olivier Michel, Florence Maraninchi (informatique), Jérôme Perrin,
Interet d’aborder les controverses comme moyen de
discuter avec les étudiant·e·s
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ALexandre Violle : post-doctorant, a enseigné les controverses aux mines
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Thomas Tari: membre de Forccast. a contribué et continue à contribuer la catographie des controverses - notamment sur le site https://controverses.org
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Fabrice Flipo : complète dans ses enseignements la cartographie avec d’autres outils pour faire face aux limites. A coordonné l’criture de : https://www.calameo.com/read/0015762776197e50f27b4
La sociologie des controverses est une méthode parmi d’autres
L’uved fourni des ressources pour aborder les enjeux environnementaux, dont des documents sur les controverses.
Tour de table :
- Florence : en tant que prof d’informatique dans une école d’informatique, l’impression de vivre en controverse en permanence, car chaque critique du numérique est une controverse pour les étudiants, il va donc falloir trouver une manière d’aborder ce sujet
- Aurélie : sentiment commun et en même temps sensation d’être très isolée dans ce sentiment
- Florence : problème d’avoir le sentiment de casser les aspirations des étudiants en permanence en expliquant qu’ils ne vont pas sauver le monde, comment gérer cette tension
- Sophie : arrivée à la controverse par le biais de la médiation : comment intervenir sur les impacts env du num sans maîtriser comment on s’exprime à propos du controverse. et le problème dans la recehrcher, on est démuni lorsqu’on interroge les fondamentaux de notre discipline et sa réorientation face à la crise climatique. les discussions ne sont pas très élevées. comment repenser la recherche en informatique, il faut faire monter en compétence la communauté de recherche en informatique. difficultés : comment se positionner lorsqu’on est impliqué dans une controverse soit-même : j’ai envie de pousser certains arguments, quel sens à cartographier en étant au milieu des autres parties prenantes
- Jacques : je suis confronté à ça dans des contextes d’enseignement et de médiation. un point qui me semble difficile c’es t q’uon est un petit peu habitué quand la controverse ne concernen que le champ scientifique, académqiue, à débattre par papier interposé et conférences, mais dès que ça déborde et sur ces sujets ça déborde tout de suite, on est vraiment désarmés. on pourrait s’en tenir à la vision du sceintifique dans sa discipline et se faire le relasi de ce qui est dit dans sa discipline, mais on est toujorus confronté à des prises de parole publiques, sur les réseaux socio, et qu’on ne peut rester sagement dans ses disciplines
- Stéphane Crozat : on fait de plus en plus de cours alternatifs, on essaie de proposer aux étudiants une autre vision, alternative à la pensée dominantes, par exemple lowtechnicisation, remise en cause du face à face Homme nature, et ça met en place des confrontations, des controverse, et c’est intéressant d’outiller cette mise en scène de l’oppsoition
- Anne Laure : sur l’aspect recherche, un peu comme Jacques : comment mieux dicerner les controverses en recherche, les gérer, et comment ça s’intègre dans la cosntruction des connaissances. j’étais un peu traumatisée dans pendant la crise du covdi par ce type de questions.
- Vincent Carlino : pour compléter, je suis en information et communication, j’ai la problématique inverse : pour moi c’est assez difficile d’identifier les controverses, et je m’intéresse aux controverses dès lors qu’elles sont visibles, médiatisées, d_s qu’elles circulent dans l’espace public. les controverses telles que je les conçois elles émergent, se rendent visible. mon problème n’est pas tant de les décortiquer, mais de faire le lien entre elles : en quoi analyser 4-5-6 controverses ^permet de faire du lien entre elles, en quoi c’est transposable. Autres points, quand on m’a dit d’aller regarder du côté de la cartographie des controverses, j’avais un grand espoir qu’en visualisant, en cartographiant, on allait apprendre de nouvelless choses. Je mesuis essayé à la théorie des graphes etc. mais je représente sous d’autres formes des choses que j’ai déjà sur d’autres terrains
- Stéphane Chatons : je ne vois que les choses sur les réseaux socio, et j’ai l’impression que vous les enseingants et chercheurs êtes confrontés à des étudiants aux idées bien arrêtés façonnées par les média et l’informatique. donc il me semble que l’éducation aux média est essetnielle pour permettre également de comprendre la place de l’enseignement.
- Tom Nico : je travaille à l’ARCEP, on est sensés être experts neutres et indépendants, mais biais et contradictions sont tout de même avec nous, et je m’interroge sur tout ce qui peut nous aider à aborder la question des controveses, historiquement on est un régulateur économique, depuis peu on touche l’environnement, mais c’est plein de contradiction entre innovation, développement etc. donc je cherche à aborder ces contradictions, et à avancer avec l’académie sur ces enjeux - controverses : 5G, santé, IA etc. secteur très producteurs de controverse et donc je suis curieux d’outils et de grilles d’analyse qu’on peut mobiliser dans nos régulations
- Jérôme Perrin : membre du comité national pilote d’éthique du numérique, on a commencé à aborder les enjeux sociaux et environnementaux, il y a différents pts de vue représenter, du numérique, des juristes, des gens de la recherche indsutrielle, académique, et d’autres personnes de différents horzions. et du point de vue de l’éthique il y a des cpontroverses potentielles : du point de vue des libertés (autonomie etc.), éthique sociale environnementale, équité, sauvegarde du bien commun, qui peut entrer en tension avec les libertés. dans nos discussions, ce genre de tension sont présentes, et on cherche à articuler et à trouver des compromis. cela fait 4 ans que j’y suis, et cela sera sûrement pérennisé. trois dimensions de l’éthique : l’estime de soi(je), solidarité avec autrui (tu), justice (pluriel), qui peuvent entrer en tension
- Pierre La Roca : controverses partour mais pas toujours visibilisées, et important de pouvoir s’équiper d’outil pour objectiver certains rapports de force et montrer que l’informatisation ne va pas toujours de soi, déconstruire un imaginaire dominant, et mieux communiquer sur ces questions. sans outil pour less visibiliser on peut passer au travers de rapports de force très important
- Baptiste de Goer : question principale: enseignement des enjeux de durabilité en cours d’informatique spécifique : comment on refait le lien entre la controverse et l’informatique en tant que discipline, comment on redonne du sens aux étudiants pour ce qu’ils étudient eux.
- Simon Castellan : appui ce qui a été dit par Sophie et Jacques
- Olivier Michel : dans le cadre d’enseignement développement durable dans une petite école d’ingé, dès qu’on sort du champ disciplinaire informatique avec le balisé connu, très rapidement ça peut partir dans tous les sens avec des positions très tranchées, violentes, même si c’est peu de gens, et comme on a eu une introduction de fabrice à la question des controverses on a décidé d’utiliser ça dans des premiers cours pour faire notre métier d’enseignant chercheur càd former les étudiants au fait que des situations ne sont pas tranchées, qu’on peut déminer les antagonismes, discuter, et avancer
Fin du premier tour de table - rebond de Fabrice, Thomas et Alexandre :
Thomas :
- ce sont de belles questions qu’on se pose toujours un petit peu. je vais prendre des questions un peu au fil de l’eau : est-ce qu’on peut analyser si on est impliquer soit même. C’est un des buts. DEux dimensions : avec les étudiants on essaie toujours de trouver de l’intérêt, créer de la passion, mais cela vient au prix du moment où il faut vider le sac de la familiarité pour le dépasser. l’idée c’est quand même d’arriver à mettre en suspens la première réaction à une controverse en particulier, pour arriver à comprendre la vision du monde d’un acteur, ce qui est basé sur une sociologie très empathique, savoir se situer du point de vue des acteurs et comprendre la façon dont ils perçoivent les enjeux. l’exercice est réussi si chaque acteur est satisfait de la manière dont on décrit sa vision. évidemment elles ne sont pas conciliables, mais il faut réussir à décrire la vision de l’autre de façon à ce qu’ils l’acceptent, qu’ils la considèrent comme valide. mais c’est difficile de prétendre en même temps agir la controverse et prendre part. à des moments différents, sur des sujets différents, on peut faire les deux, mais en même temps ça me semble difficile.
- on a aussi travaillé sur la dimensioon populaire, en Seine Saint Denis, ce qui est le plus important c’est pas la carte, c’ets l’enquête : donc il faut être impliqué, c’est une heuristique, qui permet d’aller au delà de la démocratie participative (se positionner) et d’aller enquêter, comprendre, ce qu’il y a autour de nous. programme de rechercher participative où l’on vient aider les gens à enquêter sur ce qu’ils vivent.
Alexandre :
- les interventions pointent le décalage entre la controverse dans les années 1980 et la sitaution actuelle. au départ, le problème c’est lorsqu’un fait scientifique est déstabilisé, est en jeu, et donc on travaille à pluraliser la vérité scientifique. c’est important pour des questions épistémologiques. mais dans les années 2000, d’autres enjeux arrivent autour de la politisation des savoirs, et ici en particulier des savoirs en informatique. soit parce que on s’oppose à des savoirs, soit parce qu’on veut politiser des savoirs et faire valoir une informatique dans les limites planétaires versus une inforamltique hors sol. la carto des controverses peut être utile mais ça doit être retravaillé en fonction des objectifs que vous cherchez, de vos objectifs pédagogiques. a définir en amont, car sinon c’est de la carto gratuite. comment vous enseignez à des informaticiens, une manière de travailler c’est de montrer que certaines sciences se soucient des limites planétaires et d’autres pas. et à partir de là, on peut enquêter avec eux là dessus, mais enrestant symétrique : quelle science fait quoi, et comment, pour montrer ensuite quelle science importe et quelle science on veut évacuer. une autre mani_ère de faire c’est de montrer ce que certaines sciences stabilisent de façon très sûre. c’est bien de douter, mais il est aussi imporatnt de montrer qu’il y a des choses qu’on sait, par exemple sur les limites planétaires, et que certaines sciences en infirmatique sont en décalage. on peut montrer qu’il y a plein de moyens de quantifier, dessiner les différentes sciences, et qu’il y a aussi pas mal de consensus sur certains sujets qui peuvent bouger les ingénieurs qui arrivent avec des conceptions d’un monde pré anthropocène
Fabrice :
- le problème c’est le début de notre guide : nous formons des ingénieurs qui vont être des décideurs, pas des chercheurs, dans des situations controversées. et ça c’est toujours le cas. anthropocène ou pas. les controverses existent depuis longtemps, il suffit de changer de discipline pour le voir, ou de termes, comme les questions socialement vives. nous on est parti du principe que 1/ les controverses vont se multiplier, et 2/ que les enseignements dans les écoles d’ingé aseptisent les controverses et leur font croire qu’il n’y a pas de controverse. à partir de là, les collègues, l’administration, les étudiants mettent les controverses sous le tapis et attendent des exercices d’optimisation qui donnent des réponses faciles. le guide vise à répondre à ça, on a fait une sous partie débunking qui vise à donner des réponses sur ces aspects. à partir de là 1/ trois cocnepts centraux : neutralité ; impartialité ; objectivité (indépendance on vire, ça n’existe pas) ; 2/ on n’est jamais neutre, on est toujours engagé, on doit éventuellement savoir reprendre les arguments des autres sans les déformer, mais on est engagé. donc dans une classe, dans une controverse, il n’y a pas de bonne position. le guide en propose une pluralité (avocat du diable, neutralité engagée) et chacune à ses forces et faiblesses. pas de solution idéale, mais un choix pédagogique à faire. on peut amener les étudiants à partir de cela à faire différents dispositifs : carto des controverses, mais aussi situation controversée sous pression d’urgence, qui amène la compétence de décision, de leadership, dans une situation où; à la différence de la cartographie, on doit répondre à un contexte sans avoir le temps de tout poser. ce qui met plus en difficulté le sociologue que le philosophie qui apprécie davantage la normativité.
- problème de l’éthique, c’est de la casuistique, sur des choix de petite portée, qui ne permet pas toujours de décider. qauand on est un régulateur, il vaut mieux faire de l’économie politique, qui vaut à plus grande échelle
- comment passer d’une cotnroverse à des grands enjeux ? j’ai commencé comme ça, je pars d’une controverse visible et j’amène ensuite les étudiants à comprendre que derri-re une controverse visible et durable il y a des enjeyux ede société structurant, des organisations économiques de fonds, sans nécessairement pousser la carto jusqu’au boout. il y a aussi d’autres façons de sortir, comme faire du théâtre, etc. il y a de nombreuses méthodes pertinentes, l’enjeu est le point commun de ces méthodes que le guide met en avant comme un pied à l’étrier pour s’engager des controverses.
Conseil de lecture sur la neutralité :
Le Savant et le politique, Max Weber http://classiques.uqac.ca/classiques/Weber/savant_politique/Le_savant_et_le_politique.pdf
Pour un usage plus immédiat d’enseignement, Alexandre pense que l’enjeu c’est peut être plus la question de l’objectivité et son rapport à la politique. Les travaux de Sheila Jasanoff sont importants sur ces points, par exemple ce texte: https://journals.sagepub.com/doi/10.1177/0263276409361497
Sophie : deux choses retenues : faire ressortir les choix de société, et de resituer des connaissances existantes qui ne racontent pas l’intégralité de l’histoire mais qui permettent de poser des connaissances qu’on considère comme étant fiables etc.
Rque tchat d’Alexandre : Les étudiants/es sont souvent dans un dualisme " c’est objectif ou c’est politique", il faut être neutre. Mais l’objectivité a une histoire, elle se fabrique (quels sont les savoirs et les experts). Elle par conséquent dans la société et elle s’étudie. On peut réfléchir à sa fabrique aux préoccupations qu’elle prend en compte et qu’elle écarte
Aurélie :
- cette question du temps en informatique est importante: avec l’IA tout s’accélère, et dans un monde qui s’accélère comme ça, comment on peut prendre le temps de poser les problèmes, d’en discuter etc. j’ai vu que le guide parle du positionnement de l’enseignant, de ce qui relève des savoirs, mais on a des étudiants qui si on ne leur fait pas faire 50 mille trucs on l’impression d’avoir perdu leur temps
Florence :
- sur le tmeps, également, en formation des ingénieurs comme en discours public, on nous parle d’urgence tout le temps. donc il faut réussir à remettre les étudiants dans un mode de pensée pour lequel ils n’ont pas été élevés. sur des promos à 280 il nous faut un outil plus carré.
Thomas :
- le temps fait problème, mais c’est aussi un enjeu de rendre compte des incertitudes avant les résutlats stabilisés, c’est le cas de l’amiante par exemple. mais c’est aussi cela qui rend la politique intéressante, ce qui fait la démocratie, c’est qu’il y a des décisions à prendre avant que le consensus ne soit établi. la différence entre le temps de l’innovation et le temps des conséquences de l’innovation. on pourrait qualifier chaque époque en fonction des controverses qui sont vives. ce ne sont pas que des épines dans nos pieds, c’est aussi lié à une dynamique de progrès, avec des innovations, qui ne sont pass systématiquement problématique. la controverse est aussi lié à l’éducatipn, à la publicsiatiob, et sont un signe de vitalité. c’est ce qui permet de faire le lien entre des sceintfiiques qui ne sont pas dans une tour d’ivoire mais en contact avecc la société. ça rend less débats st l’activité sceintifique intéressant
Jacques :
- au-delà de la temporalité, il y a des problèmes par définition sans solution (les wicked problem) qui n’appellent pas à du solutionisme en mode ingénieur classique. des choses qui n’ont pas de solution qui sont à gérer en permanence entre humains.
Suggestion d’article par Sophie : article de Naomi Oreskes “What’s proof got to do with it?”
Suggestion de Tom Nico : COP in my city outil sympathique pour comprendre les jeux d’acteurs
Remarque de Fabrice dans le chat :
Le jeu de rôles fonctionne avec des grands groupes
J’ai fait une négo climat avec 270 étudiants, certes manager, mais ingé ça doit aller aussi
Ce qui est assez utile est de faire jouer les étudiants à contre-emploi : les technophiles jouent les écolos, les technocritiques jouent les technophiles etc.
Mon expérience est que les ingé aiment entrer dans les controverses, globalement, ils n’attendent pas de solution toute faite (expérience sur 20 ans, promo de 200)
Olivier Michel : Le théâtre forum (changer les positions pour jouer des conflictualités)
Fabrice :
- dans le guide, tableau des sitautions controversées, il y a 13 paramètres, et le temps n’en est qu’un.
Alexandre :
- un acquis important de la carto des controverse c’est de remttre en question la vision de la science faite, froide, et pas telle qu’elle se fait. il n’y a pas qu’une solution possible guidée par l’objectivité sceintifique; on sait qu’elle est plurielle, objectivement située, recomposée en permanence avec less experts qu’on choisi, les hypothèses qu’on a etc. ce n’est plus une ressource, une manière objective de parler du monde, ce qui permet de rentrer acvec les étudiants dans la science au concret et de remettre en cause l’objectivité avec un grand O.
Fabrice :
- en effet, les ingénieurs passent leur temps à trouver des solutions et les philosophes à pauser des problèmes. il faut trouver un équilibre. on peut avoir un dispositif pour sortir de cela en 3h, entre du magistral et des études de cas. après il faut une méthode pour se retrouver dans les situations controversées. la carto est une idée, mais il y en a d’autres. par ailleurs, l’impression d’avoir toujours une solution, c’est l’approche trè-s micro. pas de vision globale, que des exercices technkiques à petite échelle; il faut leur faire comprendre que les décisions qu’ils prennent, les technologies qu’ils produisent, soont prises et alimentent des macrosystèmes techniques. ce ne sont pas des scientifiques, ils ne feront pas de la science mais de la technique, et c’est un peu de la politique. c’est plus dur avec les chercheurs sur ce point.
[Question dans le chat, Tom NICO] Question : a-t-on besoin d’être chercheur-se-s pour faire de la science ? Je pense, dans les sciences sociales, à tous les apports de militant-e-s dans le monde associatif…
- [Fabrice FLIPO] @Nico non bien sûr tout le monde passe son temps à établir la vérité, pour ne pas faire d’erreur - les plombiers, les avocats etc. Les chercheurs sont juste des chercheurs spécialisés, rarement formés à l’épistémologie, qui plus est, d’où de nombreux problèmes “interdisciplinaires” dus à un manque de culture épistémo
- [Alexandre Violle] Réponse à Tom Nico: notre propos en études de controverses est de montrer que les “profanes” peuvent contribuer à produire de la connaissance scientifique en posant de nouvelles questions et en enquêtant (un exemple): https://www.persee.fr/doc/sosan_0294-0337_1998_num_16_3_1435
[Question dans le chat, Jérôme PERRIN] jusqu’à quel point peut-on prendre en compte des postures négationnistes (du changement climatique). Autrement dit l’objectivité ou la vérité - cohérence interne de la position s’appuyant sur une rationalité - sont des prérequisits pour entrer dans la controverse
- [Thomas Tari] pour les postures négationnistes : l’origine anthropique du changement climatique n’est plus une controverse, le consensus est là donc ce n’est pas un sujet valide à étudier avec cette méthode. Si sur un sujet vraiment controversé, on rencontre ces postures, ce qui arrive, l’idée de suivre la manière dont les acteurs déploient des méthodes permet de montrer que toutes les positions ne se valent pas. Cartographier n’est pas légitimer.
- [Alexandre Violle] Réponse à Thomas: Mais que la question de tout “ne se vaut pas” dans une étude de controverses est à expliciter auprès des étudiants et que cela implique un travail de fabrique du discours pédagogique à bien calibrer si l’on veut rendre sensible les étudiants aux questions environnementales
- [Fabrice FLIPO] Le relativisme n’a pas sa place dès que les argumentations sont mises à l’épreuve. Après on ne peut rien contre les “croyants” et autres “dogmatiques”, ou disons que c’est plus compliqué. Mon expérience est que le problème ne se pose pas réellement. Personne n’est “bêtement” climatosceptique. Surtout quand on dit que le changement climatique, quoiqu’incertain, est un risque réel, et pas une certitude scientifique. Expliquer aussi que le GIEC c’est l’expertise et pas la science
- [Alexandre Violle] Sur la question du complotisme, Ulrich Beck, Latour, Stengers ont aussi beaucoup argumenté pour pointer que la montée de thèse complotiste est aussi dû à une mobilisation de la science dépolitisée par les pouvoirs publics pour prendre en charge des questions sans être capables de prendre en charge les controverses qui émergent de cette démarche dépolitisée.Du coup ça fait monter le scepticisme radical face à la science. un exemple: https://www.editionsladecouverte.fr/reactiver_le_sens_commun-9782359251746
Questions plus pratiques, quels contextes etc.
Thomas :
- je l’utilise dans tous les contextes, petites classes et très standardisés, 1700 étudiants sur plusieurs campus, 40 enseignants, etc. exercice avec les 450 étudiants de Reims sur le plan 30x30, pour montrer la complexité, ce n’est pas que l’environnement versus le capitalisme. l’enjeu est de penser plus complexe. formation de prof également, partenariat avec l’IEFE. ça peut être formation disciplinaaire, plan de cours, on prend une controverse scientifique délimitée à une arène scientifique, soit des controverses plus mélangées. expériences également avec citoyens.
- je suis plus convaincu par la portée pédagogique ou avec des citoyens pour qui l’enquête importe. comme travail de recherche pure, je suis un peu moins certain ,car la boite à outil doit être plus travailler pour s’adpater à la thèse. ça paraît d’être u ne bonne manière pour introduiree aux sciences sociales. et à sciencepo, pour introduire aux questions scientifiques et techniques. ça permet de dépasser l’hémiplégie.
- pour le reste il faut l’adapter au contexte, on ne peut pas suivre un formule à tout prix. ça dépend des situations après.
Alexandre :
- sur ma pratique d’enseignement, à sciences po, niveau master étudiant info com, ils sont une trentaine. pas gros amphi; mon objectif, avec les étudiants, c’est une façon de faire. ici l’ennjeu ce serait d’inventer les vôtres en lien avec vos questions. moi c’est : trouver les projets politiques embarqués et en confrontation dans la controverse et ses solutions. quelles hypothèses et type de savoir pourraient être institutionnalisés (ex autour de l’autisme ; de l’impôt mondial : comment on compte, pourquoi on compte, qui va en bénéficier, quelle institution pour le faire) ce qui va avec des étudiants intéressés par les politiques publiques, qui vont s’intéresser aux politiques publiques. vous il y aurait un enjeu dans le relation entre limites planétaires et informatiques. et quel format de cours on invente sans se cacher derrière une neutralité qui dit tout est possible, c’est faisable avec les controverses mais en définissant bien les objectifs et l’ennque^te que vous voulez faire avec eux.
Fabrice :
- je fais un cours demi promo, 100 étudiants d’un coup. là c’est de la pédagogie, c’est des techniques pour animer, c’est pas spécifique aux controverses. c’est le manque de pédagogie en france, il n’y a que les prof de langue qui sont formés. il faut absolument des pédagogies actives. ça peut se faire dans un groupe de grande taille, amphi, espace plan. on divise 100 en groupes de 5, des rôles, des interactions et ça s’autorégule. pour 100 je suis quasi seul. quand on a construit une cop, on était 4 pour 270 étudiants avec une salle énorme, un amphi, c’est une masse et pas de l’interaction avec chaque étudiant. ça demande un certain entraînement et ça se joue pas seul au début, mieux vaut monter progressivement en compétence.
- on a aussi classé différents types de controverses, sceintifiques, techhniques, amsi il y a aussi laïcité etc. pas de raison s’arrêter au scseintifique et technique
Vincent :
- j’utilise les contro en enseignement et enr echerche, et je me suis progressivement rendu compte que ce que j’appelais controverse nfait c’est la partique de l’enquête, qui active tout le reste. alexandre disant que l’enjeu maintenant c’est politiser la sceince et les enquêtes. comment on fait, comment on accompagne ce travail de politisation, non pas en comblant un décificit de connaossance mais en politisant les objets et l’enquête. sur le côté enseignemnt, j’ai un cours avec une trentaine d’étudiants en infocom et en journalisme, et l’approche par les controverses less aide à adopter un point de vue, à se poliliser, à défendre des choses sur le plan politique ce qui n’est pas l’objetif premier des controverses au sens mise à plat des acteurs
Alexandre :
- question difficile, qu’est ce que ça veut dire que politique là. ce n’est pas au sens droite ou gauche, électoraliste, mais dire par l’enquête on est capable de réussir à situer les proejts de société des acteurs, ils ont des hypothèses sur la manière dont les sociétés doivent focntionner, pas que des visions mais également les preuves légitimes, les savoirs sous jacents etc. ce qui demande beaucoup de rigueur. et après on peut prendre partie, ça peut être encouage dans un 2eme temps.
Thomas :
- on rejoue un peu trop le côté scientifique et politicisation. plein de fois on regarde des continuités, des configurations scoiotechniques, que valent des preuves de laboratoire et le capitalisme. et on retrouve des positions qui sont à la fois pour tels types de test, telle toxicologie et telle politique écologique ; et en face, on va avoir des gens qui ont généralement des continuités opposées. le monde est traversée par ces continuités structurantes; le politique est plus ou moins brute, mais le prbolème est rarement le problème pur, brut. si on oublie les frotemments, en physique on peut rendre pur. masi dans le social on ne peut jamais oublier les frottements, le vrai sujet prend toujours avec les frottements, ce qui amène de la controverse et de la politique. et donc quand on parle de science, du glyphosate on parle en même temps de plusieurs sujets : modèles de toxicologie, de démocratie, qui décide etc.
- la première méthode c’est de réarticuler ces différentes dimensions et d’observer que c’est jamais purement de la science
Alexandre :
- je suis tout à fait d’accord, et je veux bien clarifier que je fais pas une rupture laboratoire/grand monde. mais quand je parlais années 1980 et maintenance, c’est un grand débat à propos du principe de symétrie dans l’analyse des ocntroverses. // j’ai raté la prise de note, mais ça rejoint la question de Jérôme Perrin : “jusqu’à quel point peut-on prendre en compte des postures négationnistes (du changement climatique). Autrement dit l’objectivité ou la vérité - cohérence interne de la position s’appuyant sur une rationalité - sont des prérequisits pour entrer dans la controverse”
Fabrice :
- c’est un peu de différent de parler des sceitnfiqiues entre eux et de parler des étudiants. les jeunes moins socialisés ont une attitude de doute par rapport à la sceicne car ils ne savent pas. le chercheur confirmer passe sa vie à certifier que les faits en sont vraiment, particulièrement auprès de ses collègues qu’il évalue. habitus qui se crée et qui est à déconstruire, ce qui n’est pas simple
- sur les postures négationistes : ce qui ne veulent pas argumenter, on ne peut rien faire : prérequisit il faut répondre auxarugments, sinon ça ne marche pas. une fois cela passé, il n’y a plus de problème. après il y a des vrais complotistes, qui ne veulent rien savoir, mais on n’y peut rien.
Jérôme :
- la raison pour laquelle je posais cette question, c’est estce une perte de temps que de considérer que les prendre en compte
Thomas :
- complexe : qu’dest ce qu’un sujet légitime de controverse. le changement climaitque ça l’a été, ça ne l’est plus. mais il y a aussi des zones grises : les chemtrails, personne ne veut regarder, il y a des citoyens qui enquêtent comme des controverses, et dans cette démarche d’enquête, quelle est la différence entre la science citoyenne (les testeurs de glyphosate avec des test elisa dont la validité est controversée) on dit c’est une démarche de citoyen actif, mais quelle différence avec celle d’un fou complotiste. ça montre bien que beaucoup de complots posent difficulté - est-ce qu’il faut le traiter pédagogique je ne pense pas, c’est très difficile, mais ça montre aussi qu’asséner une vérité à quelqu’un qui enqête dansl a démarche complot, ça ne marche pas. alors quue la carto des controverses pourrait être intéressante à mobiliser avec des complotistes, pour enquêter avec eux.
Rque tchat Fabrice :
- Un complotiste est certain de sa vérité, mais refuse de la vérifier ou de la confronter Après il faut reconnaitre que la science aussi avance sur la base d’hypothèses sur des choses qui n’existent pas… C’est ça la recherche, c’est travailler sur la base d’hypothèses, qui peuvent s’avérer fausses
Rque tchat Alexandre [Notée aussi ci-dessus] :
- Sur la question du complotisme, Ulrich Beck, Bruno Latour, Isabelle Stengers ont aussi beaucoup argumenté pour pointer que la montée de thèse complotiste est aussi dû à une mobilisation de la science dépolitisée par les pouvoirs publics pour prendre en charge des questions sans être capables de prendre en charge les controverses qui émergent de cette démarche dépolitisée.Du coup ça fait monter le scepticisme radical face à la science
- un exemple: https://www.editionsladecouverte.fr/reactiver_le_sens_commun-9782359251746
Complément Stéphane Crozat :
Sophie : vos retours ?
Questions non répondues !
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- Lien avec les QSV