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Revue Lamy Droit de l’Immatériel, Nº 172, 1er juillet 2020
La loi relative à la lutte contre le gaspillage et à l’économie circulaire du 10 février 2020 : un nouveau cadre axé sur le numérique
par Elisabeth Marrache et Frédérique ALLIER
Revue La semaine juridique - Édition générale - N° 5 - 7 février 2022
Le législateur environnemental s’empare (enfin !) du numérique
par Laurent Fontbaustier
[Sophie Quinton] Étant informaticienne et connaissant très peu le droit, je me demande (sans doute naïvement) dans quelle mesure ce dernier peut constituer un levier d’action pour atténuer les conséquences environnementales négatives (directes et indirectes) du numérique, et en particulier pour rééquilibrer certains rapports de force sur le sujet. Je cite quelques exemples en vrac (désolée, mes connaissances sur le sujet sont éparses).
Bref, c’est assez confus dans ma tête !
[AB] Je me demande si limiter les usages du numérique (et ses impacts socio-environnementaux) passent nécessairement par la législation. Comment les connaissances sur les évaluations d’impacts peuvent enrichir la législation ? Est ce que les e-c devraient s’investir dans les processus de normalisation et législation ? y a t’il des recherches en droit sur les effets de lois sur le numérique ? Je ne connais pas grand chose en droit…
[CD]
Réponse DT: - comprendre les lacunes/insuffisances dans la réglementation existante ⇒ principalement, l’intérêt pour les impacts unitaires/isolés des biens numériques, sans réussir à appréhender impacts cumulés ;
Voir aussi https://amplitude-droit.pergola-publications.fr/index.php?id=528
Autre interaction ExPWA et droit : la communication environnementale (Obligation dans notre communication de nous baser sur la norme ISO 14020:2022 (Déclarations environnementales et programmes pour les produits — Principes et exigences générales) . Dans la ligne de la Directive (UE) 2024/825 du 28 février 2024 pour donner aux consommateurs les moyens d’agir en faveur de la transition verte grâce à une meilleure protection contre les pratiques déloyales et grâce à une meilleure information.) ?
[ALL] Je me suis posé beaucoup de questions très concrètes concernant le droit en abordant le sujet des déchets d’équipements électriques et électroniques (DEEE).
En effet les DEEE sont soumis à de nombreuses réglementations et il est très difficile de s’y retrouver lorsque l’on n’a pas de compétences en droit. Cela pose problème pour répondre à des questions très pratiques notamment de responsabilité des différents acteurs.
Et cela amène également à des questions plus larges : par exemple les DEEE font de plus en plus l’objet de réglementations au niveau mondial, mais sans qu’il y ait une grosse amélioration de la réalité de leur traitement (cf. e-waste monitor). Du coup je me demande, comme Sophie, ce que peut le droit pour limiter les impacts négatifs du numérique.
Enfin j’ai l’impression d’une déconnexion parfois entre la législation et la réalité concrète, par exemple sur les achats de matériel numérique issu de l’économie circulaire.
[Aurore Alcolei] L’atelier m’intéresse car je ne suis pas du tout au fait du cadre législatif déjà présent ou à venir. Je me demande dans quelle mesure les textes de lois sont intéressants (quels sont leurs objectifs) et applicables/appliqués (si non pourquoi ?), et s’ils n’entrent pas en contradiction avec d’autres textes pronant la transition numérique (notamment dans les services publiques). A-t-on une jurisprudence de l’obsolescence programmée ? des lois sur la maintenance des appareils électronique ? le retraitement des déchets électronique peut-il devenir un service publique financer par des taxes ? Y a-t-il un droit à la déconnexion ? aux zones blanches ? à la non pollution visuelle ? quelle réglementation de la publicité encadre le net/les applications ? (je prend environnement au sens large)
[Tom NICO] Travaillant à l’Arcep, je m’intéresse aux manières de réguler environnementalement le numérique, dans le but de réduire son empreinte environnementale. Je n’ai jamais fait de droit dans ma formation initiale, j’ai un profil plus “ingénieur-économiste” mais je m’intéresse à l’éventail des politiques publiques possible en matière de régulation (ex-ante ou ex-post). J’ai lu l’article de Djilali Taïar qui était très intéressant.
Je me pose la question des moyens d’actions que l’on a pour des entreprises étrangères (pas que françaises). Je me pose aussi la question des tensions qui existent dans le droit existant (ex : CPCE où les occurrences environnementales sont peu présentes) sachant qu’il y a des documents qui vont être revus dans le futur. Quelle complémentarité entre réglementation et régulation ? Comment pourrait évoluer le rôle des autorités de régulation (Arcep, Arcom) ? Quels sont les angles morts actuellement que vous identifiez ?
[David Ekchajzer]
Pourquoi est-ce que je m’intéresse au sujet ?
Conduisant une thèse interdisciplinaire (SHS/Sciences ingé) je m’intérésse à la complémentarité des approches académique. Le droit à toujours été une discipline que j’ai eu du mal à apréhender dans le champs académique. Aussi un premiere enjeux pour moi est de comprendre l’apport des méthodes de recherche en droits, en particulier sur les questions d’impacts environnetaux du numérique. Je penses en notemment à la possibilité des approches critiques en droit.
Quelles difficultés je rencontre quand j’y réfléchis, quelles questions je me pose ?
Travaillant sur le sujet de la comptabilité environnmentale je me pose des questions sur l’inscription de la gouvernance par les nombres dans le droit à la fois sur les dynamiques qui mène à ces inscriptions mais également sur les effets que cela produits.
[Vincent Carlino]
Je souhaite intégrer le droit dans mes travaux qui portent sur les enjeux socio-politiques de l’impact environnemental du numérique. Je souhaite mieux connaître le rôle et les actions des autorités de régulation (Arcep, Arcom).
Je me demande si les réglementations (RGAA, REEN) contraignent réellement les collectivités territoriales et ce que les acteurs risquent à ne pas les respecter.
[Clément Marquet]
Dans des perspectives d’éventuelles collaborations, je me demande en quoi consiste la recherche en droit, quelles types d’approche, de méthodologies peuvent exister, qu’est ce qu’un résultat etc. Je m’interroge également sur la porosité entre la recherche en droit et la pratique du droit : est-ce que les EC sont impliqués de fait dans la vie quotidienne du droit (procès, production législative etc.) ou y-a-t-il une coupure plus importante ?
Autre sujet d’intérêt, mais plus annexe,
2. Quelles difficultés je rencontre quand j’y réfléchis, quelles questions je me pose ?
Les questions sont-ci dessus. La difficulté principale est de ne pas vraiment savoir par où commencer - autrement dit, savoir identifier quel type de recherche en droit (et en quel type de droit) aborde quelles catégories d’objet ou de question.
Tour de table (voir ci-dessus, reprise des grandes lignes)
question type de droit et recherche en droit
doctorant et spécialiste en droit de l’environnement, le monde du numérique m’est étranger à la base. formé en tant qu’environnementaliste. Qu’est ce que le droit est un sujet de recherche, notion qui évolue au fil du temps.
différents objets du droit : règle du droit, définition communément admise, règle de portée générale dont la méconnaissance peut-être sanctionnée socialement, ce qui diffère de la règle morale, des us et coutumes qui ne sont pas sanctionnés (ou pas de la même manière).
Décalage entre la règle de droit et son application : l’application est souvent liée à une sanction du non respect de la règle
Le droit est un système structuré, pyramide : norme en haut de la pyramide et les normes du dessous doivent être cohérentes (hiérarchie du droit). la loi doit toujours être cohérente vis-à-vis de la constitution. sous la loi il y a les réglements, qui doivent respecter constitution et loi, sous peine d’annulation.
Qui peut édicter ces normes : varie en fonction de chaque stade de la pyramide. constitution : le peuple ; par dérogation; les représentant·es en large majorité peuvent (à plus des 3/5). puis loi = parlement et sénat. puis réglement: parlement ou autorité locales, collectivités territoriales. Le réglement vient préciser des dispositions générales par des détails techniques.
Aurélie :
les normes ISO, c’est un objet de droit ?
Djilali :
c’est un débat. en principe non, c’est technique mais c’est de plus en plus mobilisé dans la loi ce qui leur donne des valeurs législatives. c’est via la mention dans la norme juridique afférente qu’elle prend une valeur réglementaire. ce
Léo :
les normes techniques me semblaient être un moyen de prévenir l’arrivée du contrôle public en se mettant d’accord entre elles, entre entreprises, des contraintes qui pourraient les concerner. donc ça devient quelque chose d’hybride ?
Djilali :
une des tendances actuellement et des grands débats juridique c’est la distinction entre hard law et soflow. le second est non contraignant, alors que le premier est contraignant. initialement les normes ISO apparaissent comme une forme d’autorégulation visant à éviter la contraitne, mais avec la complexification croissante des sociétés les pouvoirs publics ont de moins en moins de compétences techniques pour faire des régulations pertinentes, et donc se réfère à des normes techniques déjà existantes pour leur donner une portée obligatoire.
Sophie :
cette tension, est ce que ça fait partie des choses qui sont étudiées, ce sont des questions de recherche du champ académique du droit ? qu’est ce que vous faîtes, et comment ça se structure ? est-ce qu’il y a des gens qui posent cette question, comment le droit reflète des rapports de force existant dans l’entreprise ?
Djilali :
rencontre droit et normalisation, c’est très fécond, particulièrement dans le champs de l’IA, recherche juridique mais dvp de normes par la recherche technique en premier.
Sur la recherche en droit, je peux pas y répondre. je peux décrire ma recherche. je pars des impacts environnementaux du numérique, et je regarde les normes qui s’appliquent : soit pour les réguler, soit pour les réglementeer, mais aussi pour identifier les points aveugles, les choses oubliées.
différentes disciplines, varient en fonction des échelles juridiques: droit national, droit régional (UE) qui implique de plus en plus le droit français (en env, 80% des normes) et le droit international (gère les relations des Etats entre eux, pas les individus). avec ça on a une diversité disciplinaire, pas les mêmes autorités dans l’élaboration de la norme, pas les même confrontations d’intérêts politiques, par les mêmes applications.
en droit interne, c’est l’objet qui caractérise. en droit env, ça touche tout type de norme, par exemple le droit de consommation concerne l’obsolescence programmé, et c’est aussi un objet environnemental - dimension transversale. il s’agit donc d’identifier les normes qui ont pour fin la protection de l’environnement et de voir comment ça intersectionne le numérique, en termes matériel et informationnel
David :
Quelles sont les méthodes ? études de terrain, etc.
Djilali :
normalement on étudie la norme, l’articulation des normes entre elles. mais de plus en plus, articulation disciplinaire, avec des croisements méthodologiques : pratique d’entretiens pour comprendre l’application du droit par exemple. L’efficacité du droit ne relève pas directement de notre champ de recherche, on n’est pas armé pour voir comment le droit s’applique, ça concerne davantage la sociologie du droit et d’autres champs.
Sophie :
Deux questions liées : le droit principalement étude des textes existant - mais est ce que le champ académique est aussi force de proposition. comment la question de l’interdisciplinarité peut être amenée à se poser ? comment ça se passe ?
Djilali :
parcours : licence de droit, droit de l’env car interdisciplinaire à limoges (avec éco env, socio env, sciences écologiques, géographie) qui permettaient d’avoir une meilleur vision du droit de l’env. matière liée à la science, à la technique, un peu comme le droit de la santé plublique, demande beaucoup de maîtrise technique. et c’est un problème je crois dans la science juridique aujourd’hui ce manque d’interdisciplinarité ou de compréhension technique. même s’il y a de l’énergie du côté des doctorant·es.
Tom :
quelle régulation environnementale qui ne soit pas que de la régulation par la donnée mais permettant d’agir, de sanctionner si les entreprises n’atteignent pas leurs obj env.
Djilali :
il faudrait déjà que les professionnel·les concerné·es soient obligé·es d’agir. les centres de données, fabricants de terminaux, fournisseurs d’accès internet et équimentiers réseaux (depuis 2023). sont soumis à la REEN mais n’ont qu’une obligation de dire (comply or explain) sans obligation d’action. tant qu’il n’y a pas d’obligation, ils ne peuvent pas être sanctionnés; donc l’arcep ne peut avoir un tel pouvoir
Clément :
droit de l’env = production de données ? quels militants
Djilali :
partage le sentiment sur production de données mais pour quoi faire // côté action orientée société : peu de chose dans le champ numérique env, à part sur des dommages particuliers comme les ondes (asso PRIARTEM)
sur la relation avec les acteurs étrangers, enjeu de la territorialité du droit et de celle des infra num. Ne peut pas faire grand chose contre facebook en irlande. mais lien avec accès au marché nationaux.
Attaque de priartem contre starlink : demande à l’arcep de les contraindre à limiter les débris spatiaux et de lutter contre la pollution lumineuse. mais l’arcep n’a pas de moyen d’agir. ne peut qu’autoriser ou non à avoir accès à des fréquences sur le territoire français. mais parfois il est possible de subordonner l’accès national au respect de normes environnementales. cela peut être efficace. un exemple qui a fonctionné au canada avec contraintes des opérateurs satellites à accéder au marché français.
Sur microsoft and co en france: jeu de dumping en Union Européenne des normes environnementales, et projet de loi de simplification n’arrange pas les autres.
Sophie
question de temporalité entre la politique et le droit; les lois mettent du temps à se faire, comment ça se tient avec l’idée d’instrumentalité du droit ?
Djilali
points d’accroche sur la notion d’expérimentation législative / propose d’envoyer d’autres articles.
Clément
ex sur expérmentation comme mode d’action publique
Djilali
transformation dans la philosophie du droit vers le soutien à l’économie. ex 4G, création de normes applicables aux antennes relais, normalement le maire avait trois mois pour revenir sur l’implantation d’antennes relais. pour la 4G, ce droit des maires a été retiré à titre expérimental, puis il devait y avoir une évaluation qui n’a pas eu lieu, et ce droit n’a jamais été restitué après l’implantation des antennes
Aurélie
à quel endroit il faut agir alors, la constitution ? quel est le rôle des enseignants chercheurs ?
Djilali
la qualité de la norme c’est d’être générale, claire, lisible, plus on a de cas particuliers plus ça nuit à la qualité de la norme. sur la constitution, c’est peut-être un faux débat. à un moment on voulait ajouter des affaires env dans la constitution, ça a déjà été fait pour la charte de l’environnement, avec de nombreux principes intéressants, mais tant qu’il n’y a pas la volonté politique matérielle, opérationnelle, ça n’ira pas très loin
enjeu : trouver les bonnes oreilles, ça peut également être à l’échelle locale, le maire sur une stratégie numérique responsable.
Sophie
textes principaux pour panorama sur les réglementations liées au numérique, est-ce qu’il y a un endroit qui centraliserait tout ça ?
Djilali
une particularité de la loi REEN en France, une des premières lois à appréhender le num de façon systémique. des dispositions variées vont s’appliquer au numérique, à des incidences particulières et des niveaux particuliers : loi agec national déchets ; niveau européen directive écoconception produits liés à l’énergie ; échelle internationale c’est beaucoup plus rare ; la convention de bâle sur les mouvements de déchets dangereux transfrontaliers (DEEE = déchets dangereux à contrôler car composants toxiques)
Réponse DT à question CD sur points “comprendre les lacunes/insuffisances dans la réglementation existante” ⇒ principalement, l’intérêt pour les impacts unitaires/isolés des biens numériques, sans réussir à appréhender impacts cumulés ;
identifier l’échelle normative la plus adaptée pour prévenir les incidences sur l’environnement ;
identifier la discipline juridique la plus pertinente : problème de la transversalité des enjeux environnementaux du numérique ! Exemple des nombreux codes concernés par loi AGEC et REEN.
identifier les incidences environnementales devant être réglementées : le droit européen s’est un peu trop focalisé sur les émissions de gaz à effet de serre, mais cela conduit à d’autres types de pollution des milieux, exposition aux ondes, raréfaction des ressources naturelles… les diesels sont un cas d’école du report d’impact : éviter les ges mais polluer davantage l’air via les particules fines.
identifier les destinataires des normes les plus pertinents : utilisateurs, fournisseurs, pouvoirs publics…
concilier l’objectif de protection de l’environnement avec d’autres objectifs motivant le développement du numérique : aménagement numérique du territoire, dématérialisation des services publics et privés, croissance économique, liberté d’expression et de communication…
question sur les impacts cumulés, pris en compte ou pas ? est ce que la présence d’autres installations facilitent l’arrivée d’autres infra ou non ?
le problème du numérique ne se pose pas tellement à des échelles territoriales, et
Fatoumata Sylla
En tant qu’enseignante-chercheure, comment attirer l’attention des juristes et les politiques sur les nécessités de règlementation du numérique dans un pays où il n’est pas considéré comme une priorité?
Djilali
je ne sais pas, c’est un travail de représentation d’intérêt pour les politiques, pour les juristes l’expérience que j’ai est assez conservatrice, je n’ai pas vraiment d’idée
Sophie
quels ponts entre le monde académique du droit et celui du monde académique de l’impact env du num - on a pu souligner le problème des chiffres.
Vincent
Des sanctions sont-elles prévues dans la loi REEN ?
Djilali
la loi REEN est très disparate, on ne peut pas la prendre comme un tout. pour l’obsolescence programmée, oui il y a du pénal prévu.
Pour les collectivités territoriales, la seule obligation c’est l’élaboration d’une stratégie numérique responsable. si elles ne le font pas elles seront sanctionnées. mais elles ont des difficultés à suivre toutes les obligations qu’on leur impose. il y en a trop. par exemple : loi prise en compte biodéchet, pas de sanction prévue à court terme, ça viendra lorsque l’état jugera pertinent.
David
je n’ai pas compris pourquoi les collectivités ont été concernées de cette manière dans cette loi
Djilali
l’env c’est l’affaire de tous, toutes les échelles doivent être concernées. les collectivités de plus de 50 000 hab ont recours au num de plus en plus, donc ça les pousse à une réflexion. on peut se demander pourquoi l’Etat ne s’est pas obligé lui même; peut-être car déjà des intiatives sur l’écoconcetpion des services publics.
David
pour avoir accompagné plusieurs collectivités, parfois ça paraît absurde car on cherche à diminuer des impacts parfois modérés au service public, et le privé a parfois moins de contraintes et plus d’impact pour intérêt privé
Djilali
le privé était visé par des contraintes plus fortes mais disparues au cours de la discussion de la loi REEN
Sophie
loi agec et loi reen, les doc ne sont pas complètement récents, il semble y avoir un gros enjeu sur les décrets d’application : où en est on dans les décrets d’app, y a-t-il des moyens de se renseigner là-dessus ?
Djilali
dans les travaux parlementaires il y a souvent un suivi de l’application des lois, ils recencent dans un tableau les rapports rendus, ce qui sotn en attentes, les décrets appliqués et non appliqués etc. je pourrai regarder s’il y a eu un suivi de la loi REEN et le constat qui en a été fait.
les décrets sont tous sortis et il reste en continuité avec les ambitions de la loi mais l’information est assez dispersée, sauf à trouver le rapport de suivi de la loi. Exemple du parlement qui oblige l’état et suit l’application de la loi Rapport d’information
Sophie
question sur les termes par exemple sobriété numérique, comment c’est défini, sur quelle base, quel enjeu ? personnellement impression que ça mélange efficacité et sobre etc.
Djilali
mobilisation active des pouvoirs publics européens et français sur les questions comme “climatiquement neutre” etc. l’ademe et la convention citoyenne voulait interdire, ça ne l’a pas été mais c’est encadré, l’annonceur doit pouvoir justifier scientifiquement la neutralité carbone. pour sobre et frugal c’est autre chose, mais nouvelle directive européenne qui interdit l’excellente performance environnementale sans pouvoir le démontrer.
Sophie
concrètement ce serait sanctionné comment et où ?
Djila
c’est européen, donc il faut que ce soit transposé dans le droit français. mais l’ue a déjà attaqué des sociétés faisant de la publicité mensongère autour du vert (air france ou autre) : allégation environnementale française // directive (UE) 2024/825 du 28 février 2024 pour donner aux consommateurs les moyens d’agir en faveur de la transition verte grâce à une meilleure protection contre les pratiques déloyales et grâce à une meilleure information.
Souvent les enjeux techniques sont présent dans les annexes.
David
sur les textes de loi, j’ai l’impression que quand on voit de la déclaration, de la mesure, c’est fait par des gens qui ne comprennent pas ce qui doit être fait mais aussi que c’est une manière de miner le sujet pour ne pas agir
Djilali
je suis d’accord, c’est une façon de miner l’action. ça traduit qu’on ne peut pas remettre en question le développement numérique, on peut jsute le corriger à la marge. qu’il ait des impacts on le sait, mais ça c’est pas une option. donc c’est une vision correctrice. mais comem c’est correcteur, il y a besoin de connaître pour savoir ce qu’ils peuvent infléchir sans affecter la trajectoire de croissance.
L’approche par les nombres produit une flexibilsiation de la règle de droit, qui amène une variabilité des normes, permettant de tous nous informer en direct de l’évolution des normes, comme lors du confinement, l’information en direct par le gouvernement
Djilali
le droit de l’env a besoin des chiffres pour savoir quand est ce que la normes est violée ou pas; tout fonctionne avec des seuils en droit de l’env : atteinte à l’env, pollution etc. grâce à ces chiffres, on peut voir quand le pollueur va plus loin il est passible de sanction.
Sophie
mais dès qu’on commence à parler de services numériques c’est une grande abstraction,
Djilali
à quoi servent ces informations : l’arcep fait des rapports, mais s’il est dit un jour que les opérateurs de communciation électorniques ne doivent pas émettre plus de x quantité de ges, on peut les sanctionner, mettre des limites mesurables. on ne peut pas interdire directement le numérique, donc l’enjeu c’est la définition du seuil acceptable, qui est un seuil chiffré. il y a d’autres termes endroit qui sont qualitatifs, mais il y a souvent une traduction quantitative derrière : qu’est ce qu’une attente grave à l’env : un seuil temporel, une atteinte qui nuit à l’écosystème pendant plus de 7 ans.